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Student
Unregistrierter Gast
| | Veröffentlicht am Freitag, den 07. Juni, 2002 - 09:44: | 
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In einem Kästchen mit Spielmarken ist jede Marke entweder rot oder blau; gelocht oder ungelocht; quadratisch oder dreieckig. Jede blaue Marke ist quadratisch, und jede gelochte Marke ist quadratisch. Das Kästchen enthält sowohl quadratische wie dreieckige Marken. Welche der folgenden Schlüsse über die Spielmarken des Kästchens sind zulässig und welche nicht?
1. Es gibt sowohl rote wie blaue Marken.
2. Es gibt rote Marken.
3. Alle dreieckigen Marken sind rot.
4. Es gibt rote ungelochte Marken.
5. Alle roten Marken sind ungelocht. |
Fabi
Unregistrierter Gast
| | Veröffentlicht am Sonntag, den 09. Juni, 2002 - 10:55: |
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Hi!
1. Ja, da keine blaue Marke dreieckig sein kann. Alle dreieckigen Marken müssen rot sein, und weil es dreieckige gibt, gibt es auch rote.
2. Ja
3. Ja
4. Ja, da alle dreieckigen MArken ungelocht und rot sein müssen.
5. Nein, es darf auch rote quadratische gelochte Marken geben (es steht nur da, dass blaue Marken quadratisch sind, nicht, dass quadratische Marken blau sein müssen!)
Gruß
Fabi |
LogikSuperGau
Unregistrierter Gast
| | Veröffentlicht am Sonntag, den 09. Juni, 2002 - 21:50: |
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Hallo Fabi, Hallo Student,
Bei Nr. 2, 3 und 4 stimme ich Fabi zu, aber bei der ersten und letzten Aussage kann ich es nicht nachvollziehen.
ich habe mir das so überlegt:
"Jede blaue Marke ist quadratisch" heiße kurz:
A) blau => quadratisch
"jede gelochte Marke ist quadratisch":
B) gelocht => quadratisch
Dann folgt hieraus:
ist eine Marke nicht quadratisch, also zwangsweise dreieckig wegen der "entweder-quadratisch-oder-dreieckig"-Bedingung, dann gilt:
C) dreieckig => rot,
da aus dreieckig => blau mit A) folgen würde: dreieckig => blau => quadratisch, was unmöglich ist.
ebenso:
D) dreieckig => ungelocht,
da aus dreieckig => gelocht wegen B) auch
dreieckig => gelocht => quadratisch folgen müsste, was nicht geht.
so sieht man die Antwort auf 2. sofort ein:
Vorgabe: "Das Kästchen enthält ... dreieckige Marken"
also weil es dreieckige gibt, folgt nach C), dass es rote gibt.
Aber da fällt mir eine Frage zur 1.Aussage ein:
Muss es überhaupt blaue Marken geben?
3. folgt unmittelbar aus C
4. Vorgabe: "Das Kästchen enthält ... dreieckige Marken"
wegen D folgt daraus, dass es ungelochte gibt.
Wegen der entweder-rot-oder-blau-Bedingung müssen diese dreieckigen ungelochten eine Farbe haben, und sie darf nicht blau sein, da sie dann wegen A quadratisch sein müssten, also müssen sie rot sein.
Daher ist die Aussage 4. "Es gibt rote ungelochte Marken." richtig.
Frage
zu 5. Woher weiß man, dass es überhaupt gelochte geben muss?
Angenommen, es gäbe keine gelochten, dann wäre sofort klar, dass alle roten ungelocht sein müssten, wegen der entweder-gelocht-oder-ungelocht-Bedingung.
Dann könnte die Aussage Nr. 5 richtig sein, oder?
LogikSuperGau |
LogikSuperGau
Unregistrierter Gast
| | Veröffentlicht am Montag, den 10. Juni, 2002 - 21:53: |
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Hallo, hier meine Fragen nochmal kurz:
Warum...
... muss das Kästchen blaue Marken enthalten?
... muss das Kästchen gelochte Marken enthalten?
Wär schön, wenn mir das jemand erklären könnte...
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LogikSuperGau
Unregistrierter Gast
| | Veröffentlicht am Dienstag, den 11. Juni, 2002 - 13:59: |
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Hallo? |
LogikSuperGau
Unregistrierter Gast
| | Veröffentlicht am Donnerstag, den 13. Juni, 2002 - 16:20: |
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hee, seid ihr alle genauso unfähig wie ich? 
Zwar bringt mir das dann immer noch keine Einsicht darüber, wie denn nun die richtige Antwort lauten muss, aber immerhin wäre das ein schwacher Trost für mich. 
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LogikSuperGau
Unregistrierter Gast
| | Veröffentlicht am Samstag, den 15. Juni, 2002 - 17:25: |
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Kaum zu glauben.
Ist diese Aufgabe wirklich so
a) uninteressant
b) schwer
?
hier steht auch noch nichts:
http://www.mathehotline.de/mathe4u/hausaufgaben/messages/25/77562.html |
clara
Unregistrierter Gast
| | Veröffentlicht am Samstag, den 15. Juni, 2002 - 18:31: |
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Hallo,
ich würde sagen, nein. Also: Es muß keine blauen Marken geben. Es könnten auch alle rot sein.
gruß clara |
ende (ende)
Mitglied
Benutzername: ende
Nummer des Beitrags: 32
Registriert: 05-2002
| | Veröffentlicht am Samstag, den 15. Juni, 2002 - 18:34: |
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Hi!
Du bist aber hartnaeckig. :-)
Warum denkst Du nicht selbst zu Ende?
Nimm Dir ein Kaestchen, packe eine rote, dreieckige, ungelochte Marke und eine rote, quadratische, ungelochte Marke rein.
Ueberpruefe, ob dieses Kaestchen die Anforderungen Deiner Aufgabe erfuellt.
Ziehe Deine Schluesse, ob es nun in einem wie in der Aufgabe beschriebenen Kaestchen blaue oder gelochte Marken geben muss.
Gruss, E. ;-) |
LogikSuperGau
Unregistrierter Gast
| | Veröffentlicht am Sonntag, den 16. Juni, 2002 - 17:11: |
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Hi clara und Ende, danke dass ihr euch gemeldet habt und vielen Dank für die Bestätigung meiner Vermutung zur Aussage Nr. 1.
@Ende: selbst zuende denken halte ich auch immer für den besseren Weg, nur hatte Fabi die Nr. 1 oben fälschlicherweise mit "ja" beantwortet, und dadurch bin ich mir unsicher geworden und wollte deshalb natürlich so hartnäckig eine Entscheidung haben.
Wenn ich mir den Wahrheitswert der Aussage Nr. 5 nun "experimentell" überlege, ergibt das analog zur Überlegung zur Aussage Nr. 1, dass die Nr. 5 wahr sein kann, denn wenn alle roten Marken im Kästchen ungelocht sind, sind schon alle gegebenen Vorbedingungen erfüllt, es ist nicht notwendig, dass es auch (quadratische) gelochte rote gibt.
Dagegen spricht aber die Antwort von fabi2 auf Seite
http://www.mathehotline.de/mathe4u/hausaufgaben/messages/25/77562.html#POST104672.
wo es heißt:
"es spricht aber nichts dagegen, dass es auch gelochte quadratische rote Marken geben könnte, ... , kann nicht zwingend sagen, dass es keine gelochten roten gibt, deshalb ist 5. mit Nein zu beantworten"
?
- mit freundlichen Grüßen -
LogikSuperGau
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LogikSuperGau
Unregistrierter Gast
| | Veröffentlicht am Sonntag, den 23. Juni, 2002 - 21:45: |
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ich glaub, ich habs:
der Kern des Problems liegt meiner Meinung nach in der Formulierung:
"Welche ... Schlüsse ... sind zulässig und welche nicht?"
Könnte es sein, dass mit "die Aussage ist nicht zulässig" nicht gemeint ist, dass sie falsch sein muss, sondern, dass es gar nicht erst möglich ist, eine wahr/falsch-Aussage darüber zu machen?
Also, um es nochmal zu formulieren, wäre eine Antwort zu 1.:
die Aussage "1. Es gibt sowohl rote wie blaue Marken." ist nicht zulässig, solange man keine weitere Information hat (sie kann aber wahr sein, wenn die Information gegeben wird, dass es doch blaue Marken gibt)
und eine Antwort zu 5.:
Die Aussage "5. Alle roten Marken sind ungelocht." ist zulässig, da es so sein kann und dabei alle Voraussetzungen stimmen. Jedenfalls sprechen die vorhandenen Informationen nicht dagegen.
Aber es kann auch sein, dass es, wenn noch eine Zusatzinformation gegeben wird, gelochte rote Marken gibt, (die dann halt quadratisch sind), aber es muss nicht so sein.
so ganz sicher bin ich mir aber jetzt immer noch nicht... |
LogikSuperGau
Unregistrierter Gast
| | Veröffentlicht am Samstag, den 29. Juni, 2002 - 15:32: |
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Könnte jemand nochmal etwas hierzu sagen? |
Fabian Lenhardt (fabi2)
Mitglied
Benutzername: fabi2
Nummer des Beitrags: 12
Registriert: 06-2002
| | Veröffentlicht am Samstag, den 29. Juni, 2002 - 16:14: |
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Hi!
Ich interpretiere zulässig so: Welche dieser Aussagen sind zwingend wahr?
1 und 5 können wahr sein, müssen aber nicht.
Also "Nein".
Gruß
Fabi |
LogikSuperGau
Unregistrierter Gast
| | Veröffentlicht am Samstag, den 29. Juni, 2002 - 19:25: |
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ja, da hast du recht.
Wenn ich sage, dass die Frage danach, ob es
(1) rote und blaue Marken gibt
oder nicht,
nicht zulässig ist, dann muss ich dies auch bei (5) tun:
also über den Wahrheitswert der Aussage
"Alle roten Marken sind ungelocht."
oder nicht,
lässt sich nichts sagen, die Frage ist schlicht nicht zulässig, genau wie (1), weil man in beiden Fällen nicht weiß, ob es auch anders sein könnte.
Ist das jetzt auch in deinem Sinn? |
LogikSuperGau
Unregistrierter Gast
| | Veröffentlicht am Samstag, den 29. Juni, 2002 - 19:26: |
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Wenn sich sicherheitshalber noch jemand hierzu äußern könnte?
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LogikSuperGau
Unregistrierter Gast
| | Veröffentlicht am Samstag, den 29. Juni, 2002 - 19:26: |
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Student, habt ihr vielleicht mittlerweile den korrigierten Aufgabenzettel zurückerhalten?
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