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Schach

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Anonym
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Veröffentlicht am Donnerstag, den 31. Mai, 2001 - 16:09:   Beitrag drucken

Ist Schach ein faires Spiel, bzw. kann einer der beiden Spieler immer so spielen, egal was der andere macht, daß er gewinnt?
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Martin
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Veröffentlicht am Donnerstag, den 31. Mai, 2001 - 16:54:   Beitrag drucken

Nein, bestimmt nicht. Schach ist ein Spiel, bei dem man aufpassen muß, was der andere macht, und das ist eben das reizvolle an diesem "Sport".

Wenn es so ein Schema gäbe, wäre doch Schach überhaupt nicht mehr lustig und solche Schachgrößen wie Kasparov (außer dem und Karpov kenn ich keine) könnten doch sagen : "So, jetzt spiel mer mal das Idiotenspiel, gewinn ja dabei eh immer."

Dann hätte ja der eine von den Russen nicht gegen den Schachcomputer verloren!

(Es sei denn, dieses Schema ist unter Schachprofis nicht erlaubt)
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Zaph (Zaph)
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Veröffentlicht am Donnerstag, den 31. Mai, 2001 - 17:27:   Beitrag drucken

Bei einem *fairen* Spiel gibt es ja gerade keinen Vorteil für den einen oder anderen Spieler.

Es gilt mit Sicherheit genau eine der folgenden drei Alternativen (da es beim Schach keine Zufallselemente gibt)

i) Wenn Weiß optimal spielt, gewinnt Weiß
ii) Wenn Schwarz optimal spielt, gewinnt Schwarz
iii) Wenn beide optimal spielen, gibt es ein Remis

Was von den dreien nun zutrifft, weiß der Geier. Geschweige denn, was es heißt, optimal zu spielen. Deshalb ist das Spiel immer noch interessant.
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franz
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Veröffentlicht am Donnerstag, den 31. Mai, 2001 - 21:15:   Beitrag drucken

Stimmt: ein schönes Spiel!
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Rainman
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Veröffentlicht am Freitag, den 01. Juni, 2001 - 00:24:   Beitrag drucken

ne ganz simple (naive) Frage:
Was ist mit dem ersten Zug, den Weiß macht? Ist das als Vorteil anzusehen, weil er ja immer einen mehr machen kann als Schwarz oder gleicht sich das wieder aus, weil Schwarz ja die Chance hat, zu reagieren und somit Gelegenheit hat, den ersten Fehler von Weiß auszunutzen?

Wie die Antwort auch aussieht: Man muss doch zugeben, dass der erste Zug mathematisch gesehen eine gewisse Asymmetrie mit ins Spiel bringt.


Ich kann nicht sagen, dass ich viel davon verstehe. Ich spiel's gern, lern's aber nicht, verliere ca. 80% der Spiele und gewinne die Spiele, die dann übrigbleiben, wenn man die Remis abzieht.

Schach finde ich eigentlich wesentlich interessanter, wenn die Partie bereits im Gange ist. Besonders schwer tu ich mich immer mit der Anfangssituation. Habe keine Ahnung von "Eröffnungen", weil nie Lust gehabt, irgendwelche Bücher darüber zu lesen. Aber selbst wenn mir jetzt jemand vorrechnen kann, wieviel mögliche Stellungen es bereits nach dem vierten Zug gibt, kann ich nur entgegnen, dass Leute wie Karpov und Kasparov doch schon ziemlich viele davon "auswendig" kennen müssen, zumindest sie ihnen stark bekannt vorkommen müssen, da ja viele von den Möglichkeiten, die kombinatorisch berechenbar sind, schachstrategisch vollkommen sinnlos sind.

Und da habe ich mich gefragt: Wo beginnt dann die Verzweigung, ab der sie sich nicht mehr genau erinnern können, wie das mal war?

Irgendwo kommen doch dann (psychologische Effekte sowieso, den einen Tag klappts besser mit der Konzentration, den andern nicht; dann evtl. der Zeitdruck, wenn die Stechuhr vom andren noch zwei Minuten mehr anzeigt) statistische Effekte mit rein, mal erinnern sie sich an die Situation, dass der und der Zug dann nicht so gut war, mal erinnern sie sich nicht.

Vergleiche Schachcomputer, der alle seine bisherigen Partieabläufe speichern kann: Er muss bloß alle Züge vermeiden, die zu einer Partie gehören, an deren Ende er matt war. Und gerade der, gegen den einer von den beiden oben verloren hat, hat ja bereits eine Partie gespielt, die er gewonnen hat.

Am besten wäre ein zentraler Schachcomputer über Internet, der alle Partien speichert und so vielleicht mit statistischen Methoden auswerten kann, welche Züge am häufigsten zu Erfolg oder Misserfolg geführt haben.
Wahrscheinlich kann mir jetzt jemand vorrechnen, dass, wenn es so einen Computer gäbe und er pausenlos gegen alle zur Zeit lebenden Menschen spielen würde, er bis ans Ende des Sonnensystems immer noch nicht annähernd alle Partien hätte durchspielen können und dass das deshalb gar keinen Zweck hat. :-)
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franz
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Veröffentlicht am Freitag, den 01. Juni, 2001 - 12:54:   Beitrag drucken

Stimmt, man liest immer vom Anzugsvorteil für Weiß. Eine einzelne Partie(!) hält also vermutlich unterschiedliche Chancen bereit, die jedoch durch den Wechsel wieder ausgeglichen werden (Was ist ein Spiel?).
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bobo
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Veröffentlicht am Freitag, den 01. Juni, 2001 - 13:16:   Beitrag drucken

Anfangen muß kein Vorteil sein nimm Hölzchenziehen: 4 Hölzchen abwechselnd ziehen(bis zu drei Hölzer) Spieler zwei gewinnt immer(wenn er optimal spielt).
Wie viele verschieden Partien eines Schachspiels gibt es eigentlich?(wen man voraussetzt, dass die gleiche Position nie zwiemal gespielt wird)
halte das für ziemlich schwer rauszukriegen.
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Zaph (Zaph)
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Veröffentlicht am Freitag, den 01. Juni, 2001 - 13:19:   Beitrag drucken

Ein Spiel ist eine Partie.

Sehr unwahrscheinlich, dass Schwarz, noch bevor Weiß irgend etwas berührt hat, etwa verkündet "Matt in 137 Zügen".

Dann wäre Weiß bereits beim ersten Zug unter Zugzwang.

Anders herum ist das schon eher vorstellbar. Meine Vermutung ist aber, dass ähnlich wie beim Tic-Tac-Toe niemand gewinnen kann, solange der Gegner keinen Fehler macht.
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Hubibiene (Hubibiene)
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Veröffentlicht am Freitag, den 01. Juni, 2001 - 16:30:   Beitrag drucken

Hallo Leute...

Also, ich möchte doch auch mal mein Kommentar dazu abgeben...
Also, ich spiele nun schon seit über 8 Jahren Schach, also schon mein halbes Leben lang und ich spiele es gerne. Und ich bin auch relativ erfolgreich, jedenfalls für mich gesehen.
Deswegen kann ich sagen, dass Schach ein sehr faires Spiel ist.

Zwar hat der Weißspielende immer einen Vorteil (da er den ersten Zug hat), aber gewinnen tut der, der nicht den letzten Fehler macht, also, derjenige, der verliert, hat den letzten Fehler im Spiel gemacht.

So, nun aber zu der Frage, ob man nach einem bestimmten System spielen muss, wenn man unbedingt gewinnen will.
Es gibt im Schach hunderte von Eröffnungen, dass heißt, die ersten Züge sind (meist so bis zum 15ten Zug) genau erforscht und ausgetestet, wie man welche Figur setzen sollte, um einen kleinen, aber entscheidenden Vorteil für dich zu erspielen.

Dabei gibt es einige Eröffnungen, die sehr offensiv sind (meist für weiß, da er der anziehende ist) und einige, die eher defensiv einzustufen sind. Aus meinen Erfahrungen kann ich sagen, dass das offensive Spiel viel effektiver ist, als das defendive, mir liegat aber die Verteidigung mehr, also spiele ich lieber mit weiß.

Einige Eröffnungen (zum Beispiel: Siziljanisch-Nejdorf-System) sind fast unbezwingbar, da es auf jeden sehr guten weißen Zug eine einfache, sehr effektive Antwort von schwarz gibt. Der weiße spielt in diesem System sehr offensiv, schafft es aber meist nicht (voraussetzung: schwarz spielt und kennt dieses system sehr gut) den schwarzen zu besiegen. Der schwarze entwickelt sich hier eher spärlich, hat aber zum schluss eine sehr gute schlagkraft...

ich hoffe, das hat die ein wenig geholfen!
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bobo
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Veröffentlicht am Donnerstag, den 07. Juni, 2001 - 12:19:   Beitrag drucken

ich meinte wie viele verschiedene Schachspiele (sagen wir wir schreiben die Spiele als Sequenz der Brettstellungen die sich durch jeden Zug ergeben auf und nennen zwei Sequenzen verschieden, falls sich irgendwo auf diesen Folge zwei Brettstellungen unterscheiden) gibt es eigentlich?
Allerdings kann es sein daß eine solche Folge unendlich ist. Aber da es nur endlich viele Möglichkeiten für verschiedene Brettstellungen gibt, muß dann irgendwo eine Wiederholung auftreten. Diese Fälle schließen wir noch aus.
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Martin
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Veröffentlicht am Freitag, den 08. Juni, 2001 - 08:39:   Beitrag drucken

Frag mich nicht wie die darauf gekommen sind, aber auf

http://user.cs.tu-berlin.de/~grisu/studium/svmgo_html/node5.html

ist angegeben, daß es ca. 10120 mögliche Stellungen beim Schach gibt.
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Stephan
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Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Dienstag, den 15. Februar, 2005 - 19:38:   Beitrag drucken

Theoretisch gibt es noch viel mehr Stellungen, wenn man nicht das klassische Schach, sondern "Schach960" spielt. Denn der klassische Aufbau der Figuren ist ja nur EIN totanalysierter Aufbau, wenn man auch noch andere Startaufstellungen zulässt, würde die Eröffnung spannender werden.

Wie auch immer, Weiß hat meiner meinung nach einen spürbaren Vorteil, und in der Turnirpraxis gewinnt Weiß im Schnitt wesentlich häufiger!

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